Виталий Никифоровский: По иронии судьбы звание «непочетного гражданина» давали людям, которые что-то делали для города
Демонтаж зданий, особенно в центре, традиционно вызывает бурные дискуссии между общественностью, чиновниками и бизнесом. О сносе исторических зданий, об отношениях с градозащитниками и о видении архитектурного будущего Санкт-Петербурга «Карповка» побеседовала с Виталием Никифоровским, вице-президентом компании Springald.
После скандала со сносом дома Рогова и других исторических зданий к вам приковано пристальное внимание градозащиты. В чем, на ваш взгляд, коренные причины затянувшегося конфликта, и как вы планируете выстраивать отношения с градозащитниками в дальнейшем?
kZW_HwN_qnAЯ не вижу здесь особого конфликта. Обратите внимание, основные претензии градозащитников связаны не столько с тем, что разобрали какое-то старинное здание, а с тем, что на его месте в скором времени возникнет строение, которое может сильно усложнить людям жизнь. У градозащиты также имеется свое видение исторического развития центра Петербурга. Условно говоря, позиция такова: «Давайте мы ничего не будем делать, тут все построено до нас, а люди, которые тут строили, были гениальны. Если мы сейчас что-то тронем, то только испортим». Такой подход зачастую идеализирован. Почему?
Открою секрет: здание по своей структуре — не кусок камня или металла, здание — это механизм. У него много составных частей, они сопряжены друг с другом и работают. У любого механизма есть срок своей службы. По старым, еще советским нормам эксплуатации здание с деревянным перекрытием без капитального ремонта имело срок службы от 80 до 100 лет, железобетонное здание — примерно столько же. Сейчас мы на рубеже. Если будем брать конкретные цифры, с конца 70-х до середины 2000-х годов в городе была полностью провалена программа капремонта. Сегодня мы имеем на балансе города не менее 5 000 домов, в которых вообще никогда капремонт не проводился. Особенно это касается зданий промышленного значения: по нормативным данным, эти исторические постройки появились до 1917 года. Говорить о каком-то их «состоянии» уже бессмысленно: если там был металл, он уже практически весь сгнил, если там были деревянные перекрытия, они отработали весь свой срок.
Нужно также помнить, что в Петербурге был период массового строительства, пришедшийся на конец XIX века. Россия уходила от имиджа аграрной страны и переходила к индустриализации. Народ из сельской местности потянулся в города, и ему надо было где-то жить. Появился запрос на самое простое, лишенное, так сказать, всяких излишеств жилье. Если мы посмотрим, у нас за Лиговским проспектом, Обводным каналом есть целый квартал зданий, в которых зачастую нет не то что санузлов, там до сих пор отсутствует централизованная канализация. Поэтому говорить о том, что все здания, построенные до 1917 года, являются некой вещью, которую необходимо сейчас накрыть стеклянным куполом, и только это спасет наш город, — как минимум неправильно.
«Сегодня мы имеем на балансе города не менее 5 000 домов, в которых вообще никогда капремонт не проводился».
Градозащитники — прежде всего люди, неравнодушные к судьбе города. В принципе, мы поддерживаем их в некоторых вопросах, начинаниях, но любое дело нельзя доводить до крайности. Сегодня градозащитные движения часто противоречат друг другу. Я говорю о конфликте группы «ЭРА» и «Живого города», который отчетливо прослеживается. Возникают также и какие-то новые движения типа «Стоп сноса». Самое печальное, что в определенный момент градозащитники забывают, зачем все это создавалось. Начинается выпячивание друг перед другом своих достоинств, разговоры о том, что «мы сделали для градозащиты больше, а вы меньше!». Есть, конечно, и здравые люди, которые понимают — городу необходимо развиваться. Они осознают, что оставить город в том состоянии, что есть, значит, обречь его на умирание.
В спорах строителей и защитников города каждый по-своему прав, но бизнесу часто начинают предъявлять требования, которые фактически невыполнимы. Например, запрет инвесторам менять конфигурацию помещений внутри исторических зданий. Представьте, что у него есть бывший доходный дом: куча клетушек с одной уборной и местом, которое раньше было дровяной, а теперь оно используется как душевая кабинка. Что он с этим должен сделать? Как он найдет туда арендаторов и что там разместит? В случае с памятниками понятно — деньги на ремонт выделит государство. В случае же с домами, которые не имеют охранных статусов, но формально являются историческими, должен появиться человек, который, собственно говоря, заинтересуется тем, чтобы ему дали поработать с этим зданием, и заплатит за реконструкцию. В такой ситуации подхода только «ты – мне» не бывает. Всегда «ты – мне, я — тебе».
В 2012 году в связи с конфликтом по дому Рогова в ваш адрес поступали угрозы. Вы говорили о намерении подать в суд…
Не совсем в суд… Угроза считается преступлением против личности, этим у нас занимается Министерство внутренних дел. МВД по этому поводу проводило проверку: насколько я знаю, она до сих пор не закончена. Для гражданского иска у нас нет гражданских отношений с градозащитниками: мы не нарушали ничьих имущественных прав, они не нарушали наших.
Ведь, в конечном итоге, чем все закончилось с домом Рогова? Инвестора изначально никто не слушал, когда он начал проводить противоаварийные мероприятия и говорил: «Коллеги, у меня на балансе здание, которое без его полной разборки до ума не довести: деревянное перекрытие, гнилая кирпичная кладка. Под зданием находится наклонный ход станции метрополитена „Владимирская“, то есть я туда забить никаких свай не могу. Дайте, я дом разберу, в нем за последний год произошло 25 преступлений, из которых 17 — тяжкие: изнасилование, кражи и даже одно убийство в течение 2012 года. Здесь живут бомжи, а сама постройка — бельмо на глазу всего Центрального района». Были обращения администрации, была жилищная комиссия — все признали здание аварийным. И в один прекрасный момент инвестор принял решение, что не может больше нести ответственность за людей, которые ходят вдоль аварийного здания, и дал обязательство в случае сноса восстановить дом в прежних геометрических, архитектурных, объемно-пространственных параметрах. Это будет то же здание, но из нормальных материалов, где не будет крыс, бомжей. Архитектурное бюро Рафаэля Даянова уже спроектировало это здание и, собственно говоря, сейчас уже в высокой степени готовности находятся документы на восстановление. Но инвестора никто не хочет слушать. Все говорят только о том, что он бессердечная скотина, которая разрушила историческое достояние Петербурга.
В связи с плачевным состоянием большого количества исторических зданий, как должен развиваться город? Каково ваше видение будущего архитектурного облика Петербурга?
Есть такая вещь, как достопримечательные места. Само здание может особо ничем не выделяться, но в нем, допустим, жил и творил наш соотечественник, который в свое время прославил страну. На Западе распространен подход, когда такое место как-то выделяют: даются средства на реставрацию, реконструкцию, вокруг достопримечательности образуется целый комплекс, где можно посидеть, выпить кофе, посмотреть на фасад, купить сувениры. В Петербурге, как вы понимаете, мы имеем такую рядовую застройку, когда одно здание является достопримечательностью, а у другого из поводов для гордости только постройка до 1917 года. В таких ситуациях надо, наверное, принимать специальную программу.
Петербург в ближайшее время придет к этому. На данный момент мы используем наш туристический потенциал процентов на 20. Нам есть, что показать людям. Но, чтобы показывать, у нас нет инфраструктуры: негде накормить людей, негде их разместить. Надо брать пример с той же Эстонии. Там любое место, пусть там три дерева растут отдельно на полянке или какая-то причудливая коряга посреди болота, — достопримечательное: к нему протоптана тропа, рядом висит информационный щит, тут же киоск, в шаговой доступности кафе. Это при том, что у нас по Питеру разбросаны сотни тысяч таких объектов. У нас «золотой» город, но мы живем в руинах и, к сожалению, меняться не хотим.
Здания, построенные на рубеже XIX–XX веков, имели стандартную конфигурацию — обычно это дома-колодцы. Почему именно они? Во-первых, сокращались затраты на их содержание: теплопотери гораздо меньше. Во-вторых, не было необходимости делать два, а то и три фасада окон. Таков типичный проект доходного дома. Естественно, сейчас, за исключением, может быть, людей, которые «прикипели» к таким местам, вы никого в такие условия не переселите — санитарно-эпидемиологические нормы это запрещают.
Соответственно, можно говорить о том, чтобы оставить у таких зданий некую линию фасадной застройки с модернизацией внутреннего пространства дворов, с объединением, возможно, целой квартальной застройки. Так в свое время поступили скандинавские страны: в Дании (например, в Копенгагене) есть кварталы, которые имеют от старой своей застройки исключительно фасадную линию, но внутри они уже переориентированы. Мне, если честно, не особо нравится, как был реализован проект Стокманна. Но задумывался он так: внешний фасад — историческое здание, внутри — современное пространство.
У нас начиная с конца 70-х годов со зданиями ничего не делалось, да и сейчас программа по капитальным ремонтам идет очень туго. Туго, потому что в центре города мы имеем скопление коммунальных квартир. С двадцатью собственниками договориться практически нереально: по рассказам риелторов, которые в свое время скупали коммунальные квартиры в «золотом треугольнике», процессы иногда затягиваются на 10 лет. Люди зачастую неплатежеспособны в той мере, которая необходима для реконструкции зданий.
«У нас начиная с конца 70-х годов со зданиями ничего не делалось, да и сейчас программа по капитальным ремонтам идет очень туго».
Существует острая проблема реновации города. Наконец-то сейчас правительство Петербурга начало предпринимать конкретные шаги и разрабатывать программы. Понятно, что они не всем нравятся. Но ситуация в данный момент такова, что любая программа, которая будет принята, — уже шаг вперед. Если ничего не делать совсем, мы будем каждый год иметь не по одному самообрушивающемуся зданию, как было в прошлом году, — количество таких случаев увеличится на порядок. Самое страшное, что может в принципе случиться, в силу единой фасадной линии застройки мы можем получить неконтролируемый обвал нескольких зданий одновременно. Это вполне реализуемый сценарий: когда разбираем здания, видим, в каком они состоянии.
Программы, которые принимаются правительством, обсуждаются с представителями бизнеса? Вы участвуете в их формировании?
Да, конечно, мы участвуем в этом диалоге, и не только потому, что одно из направлений нашей деятельности — демонтаж зданий. Как участники Российского союза промышленников и предпринимателей, мы вовлечены в формирование облика и инвестиционной программы города. Понимаете, только государственными деньгами тут не справиться. Такой объем инвестиций ни один бюджет не вынесет. Это должна быть программа государственно-частного партнерства, а механизм реализации такой: инвестору передают квартал под реновацию. Ему говорят: «Тебе нельзя здесь сносить фасады, кардинально изменять планировку. Но взамен ты можешь забрать себе первый-второй этаж этих зданий, сделать там какую-то общественно-деловую зону. На верхних этажах ты должен улучшить условия проживания тех людей, что останутся жить там, — ты с ними сам договариваешься, не нарушая их права. А тех, кому в новом реконструированном пространстве не осталось места, ты обязан обеспечить жильем». На таких условиях проекты будут реализовываться.
Но пока, к сожалению, у нас хромает законодательная база. Сейчас все, что связано с реновацией исторического центра, стало заложником политических баталий: «О какой-то ежедневной рутине законодательной говорить неинтересно, но очень интересно поговорить о том, что может быть оголенным нервом, скандалом». На данный момент, законодательная база очень слабая, но предпринимаются шаги по приведению ее в порядок.
Вы говорите, что законодательство несовершенно. Какие конкретно есть минусы в существующей сейчас системе? Чего не хватает?
У нас достаточно много документов, которые просто противоречат друг другу. И это не потому, что чиновники у нас плохие или потому, что законодательная власть у нас бездействует. Это тяжелое наследие того, что наше право менялось: сначала на рубеже XIX–XX веков во время Октябрьской революции мы его переделали из царского права, потом по окончании жизни Советского Союза перекраивали обратно, сегодня стараемся перевести к нормам международного права. Как вы понимаете, даже просто на подготовку нормативных подзаконных актов требуется не один десяток лет. А если накопить по ним единую правоприменительную практику — это процесс практически нескончаемый…
«У нас достаточно много документов, которые просто противоречат друг другу. И это не потому, что чиновники у нас плохие или потому, что законодательная власть у нас бездействует. Это тяжелое наследие того, что наше право менялось».
Важно, чтоб конечным итогом всей этой ситуации стали четкие правила игры. Чтобы нельзя было один и тот же документ прочитать по-разному: у одного черное, у другого белое. Как только у нас будут установлены единые правила игры, в городе сдвинется с мертвой точки множество проектов. Сейчас в некоторых зонах существуют правила землепользования, в некоторых — нет. С одной стороны, в охранных зонах нужно делать одни вещи, но если читать правила землепользования и застройки, то оказывается, что другие. Правоприменительная практика тоже друг другу противоречит. Все надо приводить в порядок. Это большая работа.
По вашим прогнозам, сколько потребуется времени для наведения порядка в законодательстве?
В настоящее время правительство города движется в абсолютно правильном направлении. Раньше любая законодательная инициатива, которая собой регулирует градостроительные регламенты, могла и 10 лет вариться в собственном соку. Сейчас сроки подготовки документов по изменению законодательства сократились. Есть здравые вещи, которые вносятся на обсуждение нашего Заксобрания, и они на удивление достаточно оперативно принимаются. Теперь есть вице-губернатор по строительным вопросам, который непосредственно взаимодействует с правительством города, Заксобранием. Союз промышленников и предпринимателей Санкт-Петербурга вносит свои законодательные инициативы. Если хорошенько взяться за этот вопрос, я думаю, в течение ближайших двух-трех лет возможно навести порядок и стать образцовым городом, в котором есть вся необходимая нормативная база.
Какие планы у компании Springald на будущий год? С какими проектами собираетесь работать в 2014-м?
Можем сказать, что мы однозначно будем заниматься диверсификацией бизнеса. В прошлом году мы вошли в проект реконструкции «Красных бань» на Московском, 55. У нас неплохо получилось, по мнению всех надзорных органов и нашего заказчика. В феврале мы заканчиваем основные конструктивные работы, там начинается отделка этих зданий, чтобы до конца этого года бани уже могли принять своих посетителей. Нам это направление теперь понятно, для нас оно прозрачно.
Мы также развиваем направление промышленного проектирования, то есть наши проектанты набрали достаточный опыт для того, чтобы работать пусть даже пока не в качестве генпроектировщика, а в качестве компании, которая может выполнить работу и на субподряде.
В начале года вы получили звание «непочетного гражданина» Петербурга. Обещанный кирпич дошел?
Кирпич не дошёл, и диплом тоже. Причем, вы знаете, меня это звание абсолютно не покоробило. В разные года его присваивали Валентине Матвиенко, господину Молчанову. То есть, нас там неплохая компания подобралась. Самое смешное: по некой иронии судьбы это звание давали людям, которые что-то делали для города. Год губернаторства Валентины Матвиенко, при всей спорности ее строительной политики, наметил некий тренд — готовность принимать решения по аварийным объектам, чтобы создавать нормальную, предметную инфраструктуру. Есть абсолютно шикарные примеры проектов, которые при ней реализовывались: бизнес-центр на Гривцова, 4, комплекс у Красного моста, к которому я отношусь с большим пиететом (в свое время был руководителем проекта по подготовке строительной площадки и разборке зданий под него).
Отразилась ли на количестве клиентов огласка в СМИ вашего имени в связке со званием «непочетного гражданина»?
Вы знаете, ни разу еще не было, чтобы ко мне пришел клиент и сказал: «Слушай, у тебя такая репутация, ты непочетный гражданин, мы с тобой работать не будем». Скорее, звание повлияло, но в обратную сторону.
Возвращаясь к истории с домом Рогова… Она закончилась тем, что, во-первых, инвестор скоро приступит к восстановлению здания, а во-вторых, по итогам работ никто не был ни оштрафован, ни наказан. У нас было четыре проверки прокуратуры, вплоть до федеральной, была от администрации города, Росприроднадзора — у нас были все проверки, которые только можно придумать. Ни одна не выявила нарушений. Изначально Госстройнадзором был выписан штраф инвестору за проведение работ без разрешения, но в конечном счете этот штраф был успешно оспорен в суде. И это не потому, что Госстройнадзор плохо отработал. Это говорит о том, что наша законодательная база не до конца оформлена. Я считаю, что такие прецеденты городу нужны, они позволяют видеть ситуацию и вынуждают менять систему.
Эльвира Егорова — «Карповка»